Jeanette Winterson



Ik schat zo in dat Jeanette Winterson vooral bekend is als
de schrijfster van Oranges are not the only fruit. Over een
roodharig meisje dat opgroeit onder het juk van de
Pinkstergemeente in Noord-Engeland. De BBC heeft een
televisieserie naar het boek gemaakt.



Kersen Sexen (1990)

De roman Kersen Sexen is een beetje een onwennig, origineel
boek; een vermenging van geschiedenis met gruwelijke
sprookjes.

"Iedere reis verbergt binnen zijn route een andere reis:
het niet-ingeslagen pad en de vergeten bocht. Die reizen wil
ik vastleggen."

Misschien dat feministen nog enige troost kunnen halen uit
de mankritische inslag.

"Ik had graag een kind uit mijn lichaam willen laten stromen
maar daar moet je een man voor hebben en er is geen man die
tegen mij opgewassen is."

Ze gaat veel verder, vandaar de term gruwel. Wat dacht je
van het afbijten van een hoofd of penis.

"Glimlachen is een van de eerste symptomen van de liefde.
Als iemand naar je glimlacht reken dan maar dat hij andere
bedoelingen heeft."

"Geen veiligheid zonder risico en wat je op het spel zet
onthult wat je waardevol vindt."



In Op het lichaam geschreven (1992) exploreert Jeanette
Winterson de grenzen van de taal der liefde.
Een schitterend boek, en dat heus niet alleen vanwege de
cover met afgebeeld 'The Deposition' van Neil Moore.

"Waarom schatten we de liefde pas op waarde als we haar
missen?"

"Hoe komt het toch dat we de minst originele woorden die
we tegen elkaar kunnen zeggen nog steeds zo dolgraag
willen horen? 'Ik hou van jou' is altijd een citaat."

"Liefde houdt de wereld draaiende. Liefde is blind. Als het
goed zit met de liefde komt de rest vanzelf. Er is nog
nooit iemand aan een gebroken hart gestorven. Je komt er
wel overheen."

"Zal ik je koesteren, je aanbidden, plaats voor je maken,
mezelf beter maken voor jou, naar je kijken en je altijd
zien, je de waarheid vertellen? En als liefde dat alles
niet is, wat is liefde dan?"

"We vrijden elke dag. We dachten er geen van beiden over
na en we hadden geen tijd om erover te praten. De tijd die
we hadden gebruikten we. We consumeerden elkaar en kregen
weer honger."

"Is eten sexy?"

"Wat verlangde ik ernaar, toen ze de soeplepel naar haar
lippen bracht, om dat onschuldige stukje roestvrij staal
te zijn. Ik had al het bloed in mijn lichaam met plezier
willen ruilen voor een kwartier groentesoep. Laat mij de
wortelblokjes en de vermicelli zijn, zodat jij me in je
mond neemt. Ik was jaloers op de soepstengels."

"We zouden misschien eens iets welgemeends tegen elkaar
kunnen zeggen in plaats van het gebruikelijk voorverpakte
Goedemorgen."

"Ik hou van je."
"Dat mag je niet zeggen. Nog niet. Misschien meen je het
niet."
"Ik hou van je."
"Je hebt ook van anderen gehouden en toch ben je bij ze
weggegaan."

"Ik wil dat je zonder verleden bij me komt. Vergeet die
teksten die je hebt geleerd. Vergeet dat je dit al eerder
hebt gedaan, in andere slaapkamers, andere huizen. Kom
nieuw bij me. Zeg dat je nooit van me houdt voordat je
het bewezen hebt."

"Niemand mocht Louise nemen met dierlijke
onontkoombaarheid. Je moest haar hele persoon erbij
betrekken. Haar verstand, haar hart, haar ziel en haar
lichaam. Ze verkoos seksuele onthouding boven
konijnenliefde."

"Ik moet hebben geschreeuwd want ik lag in Louises armen
en ze boog zich over me heen, vingers op mijn voorhoofd,
en kalmeerde me, fluisterde tegen me: 'Ik laat je nooit
meer gaan.'"



Interview door Michaël Zeeman in televisieprogramma "Kamer
met uitzicht" met Jeanette Winterson (1959) op 6 juli 1997.



M: In één van de prachtige essays in uw boek Art Objects
luidt de openingszin: Mijn ouders hadden zes boeken. Een
opvallend feit voor zo'n hartstochtelijk lezer en
schrijver. Iemand die zoveel van boeken houdt. Waar komt
die enorme liefde voor lezen en schrijven vandaan als u
thuis maar over zo weinig boeken kon beschikken?
J: Het waren er maar zes, en ik heb er nu al meer dan zes
geschreven. Maar een van die zes boeken bevatte 66 boeken:
de bijbel. En die bijbel was voor mij 'n soort schatkist
vol avonturen en inspiratie. Juist omdat er thuis maar zo
weinig boeken waren kwam ik altijd weer bij de bijbel uit
op zoek naar sprookjes, mythen, legenden, gedichten en
verhalen. Door de bijbel ontstond mijn liefde voor taal
omdat de oude vertaling waarmee ik opgroeide zulke
schitterende, gedragen en waardige taal bevat. Ik woonde
in 'n textielstadje in Lancashire, waar veel armoede
heerste. En door die waardigheid kon ik afstand nemen van
de ellende en armoede. De bijbel was één en al rijkdom
waar ik zomaar in kon delen.
M: U las al heel vroeg de oorspronkelijke King James-versie.
J: Ik werd er al heel snel uit voorgelezen.
M: Uit de King James-bijbel, en niet uit 'n kinderbijbel?
J: In de kerk werd uit de bijbel gelezen. Mijn moeder las
voor 't eten voor en 's avonds werd er 'n uurtje bijbel
gelezen. Mijn vader kon alleen lezen als hij z'n vinger
erbij hield. Dus mijn moeder droeg zorg voor mijn
literaire en geestelijke ontwikkeling.
M: Bij veel mensen zou in dit geval het taalgevoel zijn
afgestompt door de overvloed in dat ene boek.
J: Het vreemde was dat het voor mij ook 'n ontsnappings-
mogelijkheid was. Een tunnel naar 'n andere wereld waar
wonderen gebeurden. Waar de wereld van alledag wegviel.
Waar je misschien Jezus toevallig tegenkwam.
M: Had het die werkelijkheidswaarde?
J: Ik heb altijd in wonderen geloofd.
M: En ze ook meegemaakt?
J: Vrij vaak zelfs. Daarom gebeuren er in mijn boeken vaak
wonderlijke dingen in het gewone alledaagse leven. In mijn
jeugd geloofde ik niet in grenzen tussen het fysieke en
het immateriële. Die vielen altijd samen.
M: In uw eerste boek zijn de hoofdstukken genoemd naar de
eerste bijbelboeken. Werkte die methode goed om de structuur
van de bijbel te volgen alsof u zo voor uzelf in kaart kon
brengen hoe het verhaal zich moest ontwikkelen?
J: Het was eigenlijk heel vrijpostig voor iemand van 24.
Eventjes de bijbel herschrijven. Maar het ging inderdaad om
het afbakenen van mijn eigen terrein. Structuur is voor mij
als schrijver van het allergrootste belang. Ik heb liever
'n organische vorm dan iets wat steriel is maar ik leg een
vorm vast zodat de lezer zich veilig kan voelen.
M: De lezer of de schrijver?
J: Allebei. Ik heb het nodig, maar het werkt geruststellend
voor de lezer omdat ik vaak onbekend terrein betreed en aan
't experimenteren sla. En 'n duidelijke structuur stelt de
lezer dan op z'n gemak. Die voelt zich in vertrouwde handen.

M: Wat ook kenmerkend is voor uw werk is 'n grote aandacht
voor structuur en getallen en zelfs voor wiskundige
structuren. Bent u op zoek naar 'n soort geheime laag onder
de werkelijkheid?
J: Ik probeer altijd te ontdekken wat voor structuur ergens
onder zit. Ik geloof in het universum als geordend geheel.
Niet een dictatoriaal opgelegde orde, maar een orde die in
beweging is en steeds verandert. Hoe meer we ontdekken over
de kosmos hoe meer ordening we zien. Bedoelde ordening en
geen toevallige chaos. Ik ben opgegroeid met een geloof in
God, en dat geloof kan ik nog niet loslaten. De hand die
orde brengt, leeft voor mij. Als schrijver probeer ik dat
ook te scheppen: Een geordende miniatuurwereld waarin tal
van ontwikkelingen mogelijk zijn.
M: Zoiets kan heel steriel en academisch overkomen, maar uw
boeken zijn dat zeker niet. Toch schuilt er gevaar in zo'n
obsessie met onderliggende structuren van de literaire
werkelijkheid: Het kan dodelijk zijn voor het verhaal.
Hoe vermijd je een te grote ordening en hou je 't verhaal
levend?
J: Het uitbundige breekt altijd door, net als in de natuur.
Uitbundigheid, grote opwinding, het wordt altijd zichtbaar.
Ik gebruik zo'n structuur niet om mezelf in te perken maar
als leidraad, voor mezelf en voor de lezer, waarbinnen alles
mogelijk is. De liefde van de schrijver voor de taal zal
altijd blijken. Dat geldt voor literatuur, kunst en muziek.
Je moet zo goed weten wat je doet dat je het vervolgens kunt
vergeten. Dan lijk je pas spontaan. Zoals 'n pianist
urenlang moet studeren om 'n stuk zonder bladmuziek te
spelen alsof hij het ter plekke componeert. Zo gaat het bij
'n schrijver ook. Ik doe heel veel moeite, en dompel mezelf
onder in literatuur om 'n eenvoudig, logisch verhaal neer
te zetten dat eruitziet alsof het uit 't niets is ontstaan.
M: Dat lukt u ook. Zoals het de pianist lukt door eindeloos
te studeren voor 'n optreden. Hoe doet u dat?
J: Ik gooi heel veel weg. Ik bewaar m'n kladversies nooit.
M: Zijn 't er veel?
J: Heel veel. Maar waarom zou ik ze bewaren als ze niet
deugen?
M: Voor musea?
J: Dat zeker niet. Al zijn er universiteiten die mijn
archief willen kopen.
M: Nu al? Tijdens uw leven? Wat vleiend.
J: Maar dat gaat niet, want ik heb er de haard mee
aangestoken. Ik wil achter m'n werk willen staan. Dus pas
als ik iets geschikt vind voor publicatie is dat de
definitieve versie. De rest zijn vingeroefeningen om uit
te zoeken of iets werkt, en waarom.
M: Hoeveel van die vingeroefeningen hebt u nodig?
J: Ik gooi per boek zeker duizend velletjes weg. Terwijl
mijn boeken maar 200 bladzijden tellen.
M: Dan gooit u veel noeste arbeid weg. In Gut Symmetries
doet zich iets bijzonders voor waardoor ik als lezer het
gevoel krijg dat de hand van de schrijver zichtbaar blijft.
Het boek heeft iets kwellends. Je leert de personages
kennen maar dan houdt de schrijver ineens op. Voor de lezer
veel en veel te vroeg. Net als je ze begint te doorgronden,
houdt u op. Was dat heel duidelijk zo bedoeld, om de lezer
bij de hand te nemen?
J: Ja, want ik doe niet graag alsof de schrijver niet
aanwezig is. We leven niet meer in de 19de eeuw. We leven
veel bewuster dan onze voorouders zelfs nog maar 50 jaar
geleden. Ik geef liever toe dat iets geconstrueerd is,
dat 't een spelletje is. Dat lezer en schrijver hebben
afgesproken om samen iets te verzinnen. Ik wil niet doen
alsof 't echt is. Het ontspruit aan mijn fantasie en
wordt dan door die van de lezer opgenomen. Daarom ben ik
graag duidelijk aanwezig in mijn boeken. Als de bedenker.
Ik wil niet dat de lezers het gevoel krijgen dat het
Anna Karenina is. We leven in andere tijden.

M: Maar er komt meer bij kijken. Liefde voor taal is één
drijfveer. Belangstelling voor 't verhaal is een andere.
En in uw eerste boeken was de geschiedenis een belangrijker
drijfveer dan de taal. Bent u wat dat betreft veranderd?
J: Eigenlijk niet. Een schrijver ontwikkelt zich uiteraard
en anders kan hij maar beter ophouden maar toen ik Oranges
schreef, was ik 24 en Gut Symmetries voltooide ik vorig
jaar op m'n 36ste. Ik heb uiteraard heel veel geleerd en
weet nu beter waar ik mee bezig ben. Hoe meer je je daarvan
bewust bent, hoe beter 't is. Als je als schrijver heel
jong begint zie je jezelf als het ware exploderen. Je weet
niet wat je kan, en je moet ontdekken waar het je
heenvoert. Want jij staat midden in je eigen experiment.
Pas later kun je beoordelen wat je aan 't doen was.
Ik ben wel geïnteresseerd in 't verhaal, maar alleen als
middel om mensen op hun gevoel te kunnen werken. Als 't
moet, dan moet 't. Als 'n bepaald poëtisch gehalte beter
werkt, gebruik ik dat. Maar elk boek is weer anders.
M: U ontdekt en ontwikkelt bepaalde dingen tijdens 't
schrijven. Wat voor dingen?
J: Dat ik altijd naar dezelfde thema's terugkeer. Zo is
't verbazingwekkend hoeveel water er in mijn boeken
voorkomt.
M: Ze zijn niet waterig, maar er zit veel water in.
J: Het water in mijn boeken is bijna 'n soort personage
geworden. Ik ben ook geobsedeerd door 't fenomeen tijd.
Het Deuteronomium-hoofdstuk in Oranges begint met: Tijd is
een geweldige domper. In Gut Symmetries probeer ik nog
steeds de tijd te doorgronden. In dat boek noemt Alice
zichzelf `de neerslag van de geschiedenis'. We worden
allemaal op den duur ingekapseld door de tijd. We zijn
meer dan ons heden alleen. Verleden en toekomst zitten
ook in ons. Dat wil ik allemaal doorgronden en dat zal
ik tot mijn dood blijven doen omdat ik 't zo fascinerend
vind. Want die `tijd in de verbeelding' is niet gebonden
door de klok. Hij kan voor- en achteruit, terwijl we zelf
alleen vooruit gaan. Die twee vormen van tijd strijden in
onszelf. Ik blijf daar ook altijd op hameren. Een echte
obsessie. Ik zit elke dag van m'n leven over tijd te
piekeren. En dat zie je steeds in m'n boeken terug, maar
op 'n andere manier.
M: Hartstocht is ook 'n constante factor. Gaat er wel 's
een dag voorbij zonder dat u aan hartstocht denkt?
J: Ik denk er niet aan, ik ben het. Ik ben geen ontspannen
figuur. Ik leef in 'n zeer hoog tempo, heel intensief.
Altijd op de rand van mijn gevoelens. Mijn vrienden vinden
me doodvermoeiend. Niet omdat ik nooit 's rustig aan doe,
maar omdat m'n hersens altijd doormalen. En m'n hart dus
ook, want die twee zijn bij mij niet gescheiden. Ze zijn
niet apart te zien (What I think and what I feel).

M: U bent heel erg gevoelig voor allerlei invloeden. Het
eerste essay in Art Objects gaat over 'n confrontatie met
de beeldende kunst en de enorme reactie die daardoor bij
u ontstond doordat u zich opeens heel intens met kunst
ging bezighouden. Het is 'n heel schokkend essay omdat
eruit blijkt hoezeer u openstaat voor dergelijke invloeden.
U schrijft ook over 't effect van muziek op uw waarneming
van de werkelijkheid.
J: Ik sluit me nergens voor af, maar je moet jezelf wel
willen openstellen. Ik had nog nooit 'n schilderij de kans
gegeven om me iets te zeggen. Ik had wel als 'n toerist
door musea gewandeld. Even cultureel doen. Mooi schilderij,
verder maar weer. Maar toen 'n schilderij zich aan me
opdrong besefte ik dat ik nog nooit echt had gekeken. Dat
ik dat wel wilde, en dat ik 't moest. Dat er anders iets
ontbrak. Eerder had ik dat met muziek gehad, toen ik voor
't eerst naar de opera ging. Ik was er heel erg van in de
war. Een soort verliefdheid. Alsof je op iemand valt die
je leven zal veranderen.
M: Zo hartstochtelijk gaat dat dus.
J: En schilderijen moet je de kans geven om je iets te
zeggen. Nagaan wat de vorm en kleur je zeggen.
M: Komen die dingen ook terug in uw werk? Die ontdekking
van muziek, van kunst? Beïnvloedt die uw schrijfstijl?
J: Zeker wel. Ik heb altijd 'n duidelijke stijl gehad.
Je kunt al vanaf mijn eerste boek duidelijk zien: Dit is
Jeanette Winterson. Maar m'n stijl ontwikkelt zich wel.
Het taalgebruik verandert. Het wordt subtieler en ook
simpeler. Omdat ik mijn vak beter beheers. Maar wat ik
meemaak terwijl ik nadenk over 'n boek, strijdt ook om
'n plaatsje. Want elk boek is 't allerbeste wat ik op
dat moment te bieden heb. En als 't af is, heb ik niets
meer over. Dus moet ik verder.
T.S. Eliot heeft gezegd: Als 'n schrijver zich niet meer
ontwikkelt als hij niet meer openstaat voor nieuwe
ervaringen, is hij uitgeschreven.
Dat zie je vaak: Schrijvers die in herhalingen vervallen.
Terugkijkend zie je wat hun beste periode was: Toen
leefden ze nog echt. Maar dan sluipen de gewoonten erin.
De bitterheid van Wordsworth in The Prelude: ik vang
alleen nog glimpen op en straks zie ik helemaal niets
meer. Dan heeft hij 't niet over blind worden, maar over
't afsterven van 't hart. Dat voor 'n kunstenaar heel
tragisch is. Picasso bleef 't gelukkig bespaard.
M: U schrijft ook over Picasso als 'n blijvende bron van
energie en visie. Hoewel dat toch 'n vrij uitputtende
schrijfdiscipline is zegt u heel duidelijk, en uw werk
toont dat ook aan dat u altijd opzoek bent naar frisse
impulsen, nieuwe experimenten zelfs. In uw eerste boeken
bent u duidelijk met taal aan 't experimenteren 17de-eeuws
taalgebruik, barok taalgebruik maar u zegt dat u inmiddels
simpeler bent gaan schrijven. Naakter, zou je bijna kunnen
zeggen.
J: Dat is 'n goeie omschrijving.

M: Waar voert dat experimenteren heen. Want uw stijl wordt
nog naakter door die experimentele stijl.
Waar voert dat heen?
J: Dat weet ik niet. Want ik ben 't zelf. Ik zit erin.
Dus dat weet ik pas later. Buitenstaanders misschien nu al.
Maar ik moet 't gewoon volgen. Het is alsof ik door 'n
dichte mist reis waarbij 't licht soms doorbreekt en ik 'n
stukje weg kan zien. Ik weet niet waar ik heen ga, maar het
reizen is belangrijker.
M: En dus blijft u altijd maar verder experimenteren?
J: Ja, en elk boek is weer 'n nieuw soort mislukking.
Ik ben nog op geen enkel terrein geslaagd.
Elk boek ontglipt me weer. Het wordt nooit 't boek wat ik
voor me zag. Maar de mislukkingen worden steeds beter.
M: Nooit 's tevreden als 't uitkomt?
J: Wel tevreden, maar 't is telkens weer 't begin van 'n
nieuwe reis. Dan moet ik weer te paard en verder.
M: Als u 't op de post doet, of als 't verschijnt?
J: Als ik de laatste bladzij af heb. Dan ben ik heel erg
uitgelaten. Ik ben 'n soort sadist. Als ik begin, leg ik
links van de typemachine 200 vellen neer en die moeten
uiteindelijk rechts terechtkomen.
M: Wie zegt u dat 't nog steeds mislukkingen zijn?
J: Dat hangt van je criteria af, en die leg je zo hoog
mogelijk aan. En dan telt 't verleden ook mee. Het Engels
is 'n heel oude taal waarin heel wat moois is geschreven.
M: Beowulf telt toch niet mee?
J: Nee, maar ik ben trots op mijn taal en ik wil deel
uitmaken van die traditie. Een serieuze en hoogstaande
traditie. Dus leg ik hoge criteria aan.
M: Maar wie kijkt er over uw schouders mee?
J: Ik zelf.
M: U kijkt over uw eigen schouders mee?
J: Maar ik kraak mezelf niet af. Ik ben trots op m'n werk.
Als ik dat niet was, zou 't wel heel schijnheilig zijn om
't toch uit te geven. Ik ben er trots op. Het is goed.
Maar er valt nog zo veel te doen, en die uitdaging jaagt
me steeds weer verder.
M: U neemt 't schrijversambacht heel serieus maar dat geldt
ook voor 't ambacht van het lezen. U bent 'n echte
bibliofiel, en in een van uw essays breekt u een lans voor
concentratie bij 't genieten van kunst. In uw essay over
de beeldende kunst zegt u iets moois: De meeste mensen
besteden 'n minuutje aan 'n schilderij maar u gaat er recht
voor zitten om' t urenlang in u op te nemen.
J: Dat moet wel. Want alleen dan krijgt 'n kunstwerk de
kans om iets te zeggen. Je gaat ook niet naar 'n concert of
de opera om na 'n paar minuten weer op te stappen, terwijl
't een paar uur duurt. Je moet het de tijd geven. Je draait
ook geen platen op de verkeerde snelheid. Maar mensen
bladeren snel door 'n boek en zeggen dan: Dat is niks. Dat
zegt meer over die mensen dan over 't boek.
M: En wat levert 't u op als u zo'n kunstwerk al die
aandacht en respect schenkt?
J: Oneindige rijkdom, als 't goed is. Dan is 't net die
schatkist zonder bodem uit de sprookjes waar steeds meer
goud en juwelen uitkomen uit 't diepst van de aarde.
En daar kun je je in onderdompelen. Het is je eigen ruimte
afgescheiden van de drukte van alledag.
M: Oneindig rijkdom, dat vind ik mooi. Want daar draait
't allemaal om.
Thank you very much.
J: Thank you.